Өнертану ғылымының PhD докторы, Сүлейман Демирел атындағы университеттің қауымдастырылған профессоры Молдияр Ергебековтің ойлары қоғамда талқы тудырып жатады. Теңдік туралы әдетте әйелдердің айтқанын көріп жүргендер үшін ер адамның феминист болуы тосын көрінуі мүмкін. Гендерлік теңдіктен басталып, қоғамдық құндылықтарға дейін жеткен сұхбатты назарларыңызға ұсынамыз.

7kun: Қазақстанда және жалпы ортаазиялық басқа да мемлекеттерде «әйел ерлерден бір саты төмен», «еркек – түздікі, әйел – үйдікі» деген түсінік қалыптасқан. Феминизм талай жылдан бері әбден сіңген осындай қоғамдық түсінікке қарсы келеді, құрылымды өзгертеді. Бұл бізге керек пе?

— Маған осы сұрақты көп адам қояды. Қызық сұрақ өзі. Бұл шамамен «адам құқықтары бізге керек пе? Демократия бізге керек пе? Бізге әділет керек пе?» деген сұрақтардың синонимі боп көренеді (күлді). Бірдеңе деп жауап бермеймін тіпті – бұл априори ғой.

7kun: Демек, «әке, сосын ана» деген иерархиялы жүйе бұзылуы керек қой?

— Иә, жойылады. Қазіргі таңда ана мен әкенің орны көбіміз үшін бірдей емес пе? Сонымен бірге қазіргі таңда әйелдерді бұрынғы феодалдық кезеңдегідей тықсырып үйде «ұстай» алмайсың. Біз мұны айтсақ та, айтпасақ та бұл өзгеріп, құндылықтар трансформацияланып жатыр. Мысалы, жаңа туған сәбилерге қазір әкелер де қарай бастады. Олар бұған саналы түрде жеткен шығар, бірақ қазіргі нарықтық экономикалық жүйедегі жағдай да осыған мәжбүрледі – бала-шағаны асырау үшін еркек те, әйел де жұмыс істеу керек. Негізінен, Батыста әйелдер өзінің құқын 19-ғасырдан бастап сұрай бастады. Яғни әйелдер еркектермен құқықтық тұрғыдан тең болуын талап етті. Неліктен? Себебі ол кезде әсіресе еңбекші тап өкілдерінің едәуір бөлшегі әйелдерден тұратын еді.

7kun: Теңдікке қарсы шыққанда кейбір азаматтар айтатын ұлттық құндылықтарымыз ше?

— Дәстүр дейміз. Ұлттық құндылық дейміз. Мұның бәрі – мәдениет. Ал мәдениет дегеніміз өзгеріске ұшырайтын, тіпті өзгеріске құштар құбылыс және табиғи нәрсе емес. Олар қолдан жасалған дүниелер, олардың пайда болуында бір қажеттілік себеп болды. Мысалы, сізге таудың арғы бетіне өту керек болса, оған құрал іздеу, амалын табу – мәдениеттің міндеті. Ал сізді арғы бетке өткізетін құрал, мәселен, кран – құндылығың. Сол «кран» сізге таудың арғы бетіне өту үшін ғана керек. Өтіп алған соң мұндай «құндылық» керек болмай қалуы мүмкін. Бәрін де қажеттілік шешеді.

7kun: Ал Қазақстанда ерлер мен әйелдер арасындағы теңсіздік мәселесі қай жылдан бері талқылана бастады?

— Феминизм қозғалыс ретінде Қазақстанға ақырын келе бастағанымен, ерлер мен әйелдер теңдігі туралы мәселе 90-жылдардан бері талқыланып келеді. Оның арғысы да бар әрине, Қазақ қоғамының алғашқы зиялы қауым өкілдері де бұл мәселеге жіті көңіл бөлген болатынды. Олар үшін әйел – еркіндікке шығуы тиіс болмыс иесі еді, тағысын тағы. Советтер одағы кезінде, әсіресе 70-80 жылдары «азаматтар арасындағы теңшіл қоғам орнады, демек ерлер мен әйелдер де тең болды, теңсіздіктің бәрі АҚШ секілді капиталистік елдерде» деген эйфорияға толы қате түсінік болды. Осының салдарынан әйелдердің қоғамдық-әлеуметтік ролі зерттелмей қалды. Шын мәнінде теңсіздік әлі де бар еді. Мысалы, біз Горбачевқа дейін бірінші хатшылардың әйелдерін білген де жоқпыз. Әйелдер маңызды болмады, оған политбюро мүшелерінің арасында әйелдердің жоқ болғаны да – мысал.

7kun: Қазір ше? Бұл жағдай өзгерді ме?

— Қазір де сол Совет одағы кезіндегі «заң бойынша әйел мен ерлер тең ғой» деген желеумен проблеманың айтылмай қалу үрдісі бар. Оның үстінде біздің мәдениетіміз – патриархалды мәдениет. Еліміздегі көптеген адамдар қанша жерден «әйел мен ер тең», «әйелді құрметтейтін халықпыз» деп айтқанымен, бізде олар [ер мен әйел -7kun] тәжірибеде әлі тең тұлғалар ретінде қарастырылмайды.

7kun: Ал «елдегі әйелдер өздерінің құқықтарын талап ете алатын деңгейде сауатты» деп айта аласыз ба?  

— Жоқ. Мұнда тек әйелдердің емес, ерлердің де сауаттылығы керек. Патриархалды қоғамның құндылықтарымен өмір сүретін әйелдер «ұрса – өзімнің күйеуім ұрды ғой» деп зорлық-зомбылықты қалыпты жағдай ретінде қабылдайды немесе қоғам күштеп қабылдатады. Сондықтан қыздарымыз, әйелдеріміз және жалпы азаматтарымыз өз құқықтарын талап етуге келгенде сауатсыз. Тіпті академиялық ортада мұндай сауатсыздықтар өте көп кездеседі. Университетте қыз балаларға «сендер неге келдіңдер?» деп айтатын еркек оқытушыларды көрдім. «Әйел теңдегі неге керек?» деп сұрайтындары да бар. Бұлардың көбі сонымен қатар демократияны қалайтын, жақтайтын жандар. Мен оларға «сендер – екіжүздісіңдер» деп айтамын. Себебі олар бір жағынан демократияны қалайды, бірақ өзі әйел мен еркек теңдігіне нұқсан келтіреді. Олардың ойынша, демократия – өздерінің айтқаны болуы тиіс жүйе.

7kun: Қоғамның феминизмге шоши қарауы да осыдан ба?

— Ия, олар демократияның «д»-сын да түсінбегендер (күліп). Сонымен қатар қоғамдағы феминизм жайындағы жаңсақ пікір. Феминизмді әйелдердің үстемдігі деп біледі біздің халық. Біз өзі оқу арқылы, іздену арқылы біліктілігімізді жетілдіретін қоғам емеспіз. Есту арқылы жетілеміз. Оқысақ феминизмнің әйел мен еркек теңдігін жақтайтын көзқарас/идеология/саясат/қозғалыс екенін түсінер едік. Сонымен қатар, әйел үстемдігін қалайтыны былай тұрсын, тіпті барлық үстемдікке қарсы екенін көрер едік.

7kun: Енді саясаттағы әйелдердің роліне тоқталсақ. Танымал феминист Джесса Криспин «Why I am not a feminist?» кітабында биліктегі әйел саяси жүйені өзгертуі керек екені жазылады. Қазақстан билігінде – парламенттің төменгі палатасында әйелдер үлесі 27 пайызды құрайды. Бұл он жыл бұрынғы көрсеткіштен екі есе жоғары. Не өзгерді? Жалпы Қазақстан билігіндегі әйелдер ролі қандай?

— Кейбіреулер «біздің бастығымыз – әйел, министріміз – әйел, бірақ бұдан бұрын болған еркектерден еш айырмашылық жоқ қой» деп жатады. Әрине, ерекшелігі болмайды. Күнделікті өмірімізде патриархал құндылықтарға, мысалы еркектердің үстемдік орнату құндылығына қарсы шықпайтын, тіпті әйелдерге қас жау көптеген әйелдерді көріп жүрміз. Олардың санасы еркек. Десек те санасы әйел болса да, еркек болса да әйелдердің саяси аренада көптеп орын алуын қалаймын. Өйткені бұл жағдай, қоғамдағы әйел еркек теңдігін нығайтатын үрдіс.

«Күнделікті өмірімізде патриархал құндылықтарға, мысалы еркектердің үстемдік орнату құндылығына қарсы шықпайтын, тіпті әйелдерге қас жау көптеген әйелдерді көріп жүрміз. Олардың санасы еркек.»

7kun: Ажырасу кезінде ұят боп көрінген елдерде бұл үрдіс белсенді көріне бастады. Мысалы, ажырасулар саны соңғы онжылдықта Сауд Арабиясында – 20 пайызға, БАӘ-де – 26 пайызға, Кувейтте 37 пайызға артқан. Әлеуметтанушылар бұған әйел адамдардың білімді бола бастауы әсер еткенін айтады. Қазақстандағы ажырасу санының артуы теңдік болмауынан ба, әлде теңдікті талап ете бастағанның салдары ма?

— Алдымен ажырасуға не себеп болып отырғанын түсіну керек. Статистиканы қарасақ, ажырасу ең көп тіркелген өңірлер қатарына Алматы, Қарағанды және Оңтүстік Қазақстан облысы кірген. Меніңше, олардың ажырасуына экономикалық мотивтер әсер етуде. Үйдің болмауы, жұмыстың болмауы. Мысалы, Шымкентте 35 мыңға айлыққа өмір сүретіндер де бар. Сонымен қатар, қыз балаларды оқытпаймыз. Оқытсақ та заманауи мамандықтарға жібермейміз. Осындай қоғамдық-экономикалық мәселелер де әйел мен еркек теңдігінің орнауына кедергі келтіруде. Экономикалық жағдайы нашар елдерде әйел құқықтары сақталмайды. Экономикалық детерменист емеспін, десек те сананы тұрмыс билейді. Әлемдегі ең бай ел – Норвегияны алайық. Олардың парламентіндегі әйелдер үлесі 49 пайызға жетеді.

7kun: Экономикадан бөлек, теңдіктің болмауына тағы не себеп?

— Мәдениетіміз. Қоғам әйелдерге функция телігенге құмар. Мысалы, медиада үйлендіретін, әйелдің бақытын таптыратын (бұл бақыттың аты – еркек) бағдарламалар бар және бәріне бұл қалыпты құбылыс секілді. Оларды үйлендірген соң, дүниеге сәби әкел дейді. Қыз туса, ер баланы дүниеге әкелуін күтеді. Осылайша әйелге ана болу функциясын ғана беріп қоямыз. Әйел – үйдегі жан. Осылайша саясат та, экономика да, билік те, басқару да еркектің іске асыратын істері болып табылады. Менталитет қой — мұның бәрі. Нарықтың экономика заманында мұны қаламайтындар да болуы мүмкін. Бірақ адам ең болмаса әділетке құмар, әділдікке жақын болуы тиіс қой. Міне, осы кезде бәрі өз орнына түседі.

7kun: Ал әйелдер гендерлік теңдікке қалай қол жеткізсе болады?

— Тек күреспен ғана. Бұл күрес қоғамдық, экономикалық, саяси және мәдени салада өтеді. Оңай емес. Еркек адам жаратылысынан физикалық тұрғыда күшті шығар, бірақ бұл оған үстем болуға құқық бермейді. Әйелдер мен еркектерге теліген функцияларымыз я қандай да бір ерекшеліктеріміз — мысалы «ер адам күшті, ол үйдің басшысы, ақыл да сонда болғандықтан әйел адамға бағыт беріп, ілгеріге қарай сүйреу керек» деген пайым – патриархал қоғамның қате түсініктері ғана. Мысалы, Қазақстанда ең көп суицид жасайтындар кім? Ерлер. Сонда олардың күштілігі қайда қалды?! Бұл — біріншіден. Екіншіден, бұл жағдай қоғамдық стереотиптен әйелдер ғана емес, ерлердің де бақытсыздыққа ұшырап отырғанының көрінісі. Еркекті өлтіретін намыс емес, патриархал құндылық.