Колумбия президенті Хуан Мануэль Сантоспен сұхбаттасқан саясаткер Шломо Бен-Амидің сұхбатын назарларыңызға ұсынамыз.

Сіздің президент Альваро Урибенің тұсында Қорғаныс министрі қызметін атқарғаныңызды, Колумбияның FARC-қа идеологиялық және логистикалық қолдау білдірген Венесуэламен және Эквадормен соғысуға шақ қалғанын ескерсек, сіздің бітімгершілік жолына қарай ойысуыңыз көпшілікті таң қалдырғаны рас. Бұл қалай болды және бұған себеп не?

Мен ешқайда ойысқан жоқпын. FARC-пен болған бұрынғы келіссөздер сәтсіз аяқталды, себебі оның шарттары әлі нақтыланбаған болатын. Ол шарттардың бірі – әскери әлеуетімізді күшейтіп, үкіметтің үстемдігі тұрғысынан келіссөз жүргізуіне мүмкіндік беру болса, екіншісі - аймаққа қолдау көрсету болатын. Алдымен әскери тиімділікті арттырып, одан соң прагматикалық дипломатияға сүйену арқылы осы шарттарды орындау жолында жұмыс істедім.

Венесуэланың бұрынғы президенті Уго Чавес пен Куба басшысы Рауль Кастроның бұл процестегі рөлін қалай бағалайсыз?

Бұл процесте Чавес пен Кастроның өте көп көмектескенін мойындауымыз керек. Олардың FARC-қа ықпалының арқасында біз бұл топты дұрыс бағытқа қарай бұра алдық.

Соғыстың кесірінен және әскерден қашқандардың есебінен әлсіреген партизандық ұйымды бейбітшілікке көндіру үшін төрт жыл уақыт кетті. Бұл – шынымен өте ұзақ уақыт. Бұл шаруа неге соншалық қиын болды?

Әсіресе 50 жыл кикілжің болып жатқан жерде бітім орнату – өте  күрделі іс. Соншама жылдар бойы өздерін мойындату үшін демократиялық институттармен соғысып келген ұйымды көндіріп, келісімге келтіру қиын. Келіссөздердің ұзаққа созылуы – жаман нәрсе емес. 1989 жылдан бері қол қойылған бітім туралы 34 келісімді жан-жақты зерттеген Нотр-Дам университеті Кроч институтының Бітім шарттарының матрицасы жобасына көз жүгіртсек, ұзақ келіссөздер бейбітшіліктің баянды болуына оң әсер етеді екен.

Бұл келіссөздердің ең басты жетістігі не деп ойлайсыз? FARC-тың революциялық мақсаттарының бірде-бірі күн тәртібіне енгізілмегені үлкен жетістік болды деген пікірмен келісесіз бе? 

Әу бастан-ақ мен нақты шекті белгілеп, айқын мақсаттар қойдым, ондағы ең бастысы – жарлықтың пәрменімен революция орнату емес, кикілжіңді тоқтату болды.

Келіссөз басталғанға дейін-ақ «Құрбандар және жерді қайтару туралы» заң қабылданды. Бұл – партизандарды келіссөз үстеліне алдап шақырудың айласы ма, әлде сіз бұл заңды бәрібір қолдар ма едіңіз? Бұл заңның Колумбия үшін мәні мен маңызын қалай түсіндірер едіңіз?

Бұл конфликтіні шешкенде соғыс құрбандары мен олардың құқықтары алдыңғы орында тұруы керектігі басынан-ақ айқын болды. Бұл заң жарақаттарды жазу үшін қабылданды, себебі соғыс құрбандарының саны тым көп болды. Меніңше, жалпы процеске дәл осы жайт үлкен серпін берді. Біз қазірдің өзінде 700 мыңға тарта адамды өз өлкелеріне қайтарып, зорлық-зомбылық кесірінен босып кеткен шаруаларға 200 мың гектар жерін қайта бердік. Бірде-бір бітімгершілік процесі кезінде мұндайға конфликт бітпей жатып қол жеткен емес. Соғыстың осыншама көп құрбанына бұлайша өтемақы төлеу әлемнің бірде-бір елінде болмаған.

Бітімгерлер үшін армия мен мемлекет басшылығын өз ұстанымына бейімдеу – ең қиын шаруалардың бірі болған. Сіз осыны жүзеге асыра алдыңыз ба? Саяси оппоненттеріңіздің арасында армияны сізге қарсы арандатып, процеске кедергі жасамақ болғандар болды ма? Болса, сіз бұл мәселені қалай шештіңіз?

Бұл процестің жемісті болуының және бір себебі – мен ең басынан әскер мен полицияны тек құлағдар етіп отырмай, оларды келіссөздерге тікелей қатыстырдым, сол арқылы олар бүлдіргі емес, нағыз қолдаушыға айналды. Оларға «бейбітшілік – әр солдаттың жеңісі» деп түсіндірдім. Әскердің өз ішінде процеске кедергі жасағысы келгендер болды. Бірақ тәртіпке бағынып, пікірге иланғандықтан, олар негізгі бағытты сақтап қалды.

Бұрынғы президент Урибе сіздің бітімгерлік әрекеттеріңізге неге қарсы болды? Ол шынымен соғысты жалғастыру дұрыс деп санады ма, әлде оның жақсырақ жоспары болды ма?

Біз істеп жатқан шаруамен Урибе де айналысқысы келді. Қазір өзі сынап жүрген келісімнің көп компонентін кезінде оның өзі ұсынған.

Қазан айында колумбиялықтардың аздаған басымдықпен қарсы дауыс беруі бейбіт келісімді мүлде жоққа шығарғандай. Бұл референдум керек пе еді?

Керек емес еді. Оны өткізуге заң бойынша міндетті де емеспін. Оған бәрі қарсы болды. Бірақ, әу бастан-ақ осылай істеген дұрыс болар деп ойладым. Менің ел басқару стилім – өзіме қолдау іздеу емес, халыққа ұнамайтын болса да, дұрыс нәрселерді жүзеге асыру. Жақсы басшы батыл, тәуекелшіл болуы керек. Иә, біз күресте жеңілуге шақ қалдық. Бірақ біз бірлік пен бейбіт өмірге сенімді жолмен қадам басуға мүмкіндік алдық. Сондықтан дауыс берудің нәтижесін «бүркемеленген жақсылық» деп санаймын.

Жұрттың көбі «жоқ» деген дауыс басым түссе мұның соңы ұзақ саяси дағдарысқа не 2018 жылға дейін созылатын жаңа келіссөзге ұласады деп ойлады. Бейбіт келіссөздерді сайлау жоспарларымен байланыстыру саяси тұрақтылық пен бейбітшілік үшін өте қауіпті болуы мүмкін. Белгісіздік жасақтарды қайта ажыратып, өзара ауызбірлігі жоқ, бақылауға көнбейтін топтарға бөлшектеп жіберуі мүмкін.

Ең маңыздысы уақыт пен диалог болды. Оппозицияның ұсыныстарын «арзан саясат» деп кері ысырудың орнына жаңа келісімге қажетті деген нәрселер төңірегінде байсалды келіссөздер бастадым. Партизандар да алға жылжуға ерекше ықылас білдірді, дегенмен олар келісімнің кей тұстарында қатаң талаптарынан ауытқымады (саяси интеграция және түрмеге қамамау бойынша). Олар да дәл біз сияқты плебисцитте айтылған халықтың даусын тыңдағысы келді.

Белсенді келіссөздер кезінде қарсы дауыс беруді қолдаған топ «екіұшты» деп тапқан келісімнің тұстарын қайта жаздық, сондай-ақ алғашқы келісімнің басты құрылымы мен принциптерінен ауытқымастан, оған біраз өзгерістер енгіздік. Мәселен, өтпелі кезеңдегі сот жүйесі үшін құрылатын арнайы трибуналға халықаралық стандарттарға қатаң бағынатын колумбиялық судьялар ғана кіретін болды. Сонымен қатар, біз ауылдағы және аграрлық саладағы реформалар жеке меншікті қорғауға бағытталады, партизандар заңсыз алған мүлікті жариялап, оларды жапа шеккендерге қайтарады деп келістік.

Басында айтқанымдай, осы және басқа да толықтырулар негізгі келісімнің ешқандай тұсын өзгертпейді. Бірақ плебисциттің нәтижесі мәжбүрлеген ұлттық диалог бізді болашаққа мүмкіндігінше ұлттық консенсус тұрғысынан қарауға үйретті. Үкімет пен партизандар арасында болған бейбіт келісім қазір еліміздегі конфликтіні тәмамдап қана қоймай, ұлттық ұйысудың тарихи процесіне жол салған жаңа инклюзивті келісімге айналды деген сенімдемін.

Төрт жылдық келіссөздер кезінде «бұдан түк шықпайды» деп, қолды бір сілтеген кездеріңіз болды ма?

Әрине. Бұл – өте ұзақ та ауыр жол болды, қолды көтеріп, беріле салғым келген кездер көп болды. Бірақ мен Гарвардтың әйгілі профессорының «Жапа шеккендерді тыңда, олар саған қуат береді» деген ақылына құлақ астым. Осы ойдың өзі де, олармен әңгімелесіп отырғаным да табанды түрде алға жылжуға мүмкіндік берді.

Қарсыластарыңыз сізді «елдің басқа проблемаларын жылы жауып қойып, тек бір мәселемен айналысатын президент» деп жиі айыптайды. Шынымен солай ма?

Маған «коммунистердің тыңшысы», «КГБ мүшесі», «сатқын» деген сияқты түрлі айыптар тағылған. «Бір мәселемен айналысатын президент» дегені – ең жеңіл айып. Бірақ, барлығы керісінше. Біздің ел – Латын Америкасындағы ең күшті экономикалардың бірі, әлеуметтік индикаторлары ең жоғары елдердің бірі – біз. Мен президенттікке келгелі кедейшілік шегі 12 пайызға төмендеді, тақыр кедейлер саны 50 пайызға азайды. Білім беру мүлде тегін, ал білімнің сапасы бұрын болмаған деңгейде өсті. Жоғары білімге қолжетімділік 30 пайызға артты. Үш жылдың ішінде біз 60 жылға жоспарланғаннан да көп мектеп салдық.

Біз, сонымен бірге, денсаулық сақтауды адамның негізгі құқықтарының бірі етіп, оны жұрттың тегіс пайдалануына жағдай жасадық. Оның үстіне біз кедей адамдарға миллионнан астам үй тұрғыздық (басқа үкіметтердің ішіндегі ең үлкен рекорд 300 мың үй болған). Бұған қоса біз инфрақұрылым саласында нағыз революция жасап жатырмыз, бұл біздің экономиканың бәсекеге қабілеттілігін арттыра түседі. Айтсам таусылмайды, сондықтан осы тұстан тоқтайын.

Әлемнің түкпір-түкпіріндегі адамдар мен үкіметтер «есірткіні ең көп экспорттайтын ел» деген аты бар Колумбиядан үрейленеді. Бейбіт келісім елді бұл жаман атақтан арылуға жол ашады деп айта аласыз ба?

Бұл келісім ең алдымен заңсыз өсімдіктердің орнын заңды дақылдармен тиімді түрде алмастыруға мүмкіндік береді. Келісімге келгенге дейін бұл мүмкін емес еді, себебі FARC кокаин алқаптарын қорғап отырды. Біз өте көп шығынданып, олардың көзін жойғанмен, олар ертесінде басқа жерден өсіре беретін. Қазір олар дақылдарды алмастыру ісінде бізге көмектесуге ниетті.

Сіз есірткіні заңдастыруды жақтайтын адамсыз. Мұның себебі неде? Бейбітшілік саласындағы Нобель сыйлығының иегері ретінде сіз есірткіні заңдастыруды жақтайтын басқа лидерлерге қосылып, әлемдік қозғалыстарға қолдау білдіре аласыз. Мұндай жоспарыңыз бар ма?

Әлем 40 жылдан астам уақыт бойы есірткімен күресіп келеді, бірақ жеңістің ауылы алыс. Бұл күресте Колумбия ең көп құрбандыққа барып, ең көп шығын шығарды, бірақ біз кей кезде жылжымайтын велосипедте отырғандай әсерде қаламыз. Бізге адам құқықтары мен халықтың денсаулығын көбірек ойлайтын жаңа әдіс керек. Есірткіге қатысы барлардың барлығын түрмеге жабу нәтиже бермеді. Құқық қорғау органдары есірткі тасымалы тізбегінің ең зардапты тұстарына назар салуы керек. Бірақ бұған халықаралық қауымдастық тегіс ат салысуы керек, себебі бұл – ғаламдық мәселе. Сондықтан әлем деңгейінде осы пікірталасты жалғастыра беремін.

Колумбия үшін бейбітшіліктің ең үлкен жемісі не деп ойлайсыз?

Бейбітшілік Колумбиядағы барлық салада ережені өзгертеді. Елу жылдық соғыста бұл қоғамның нені жоғалтқанын көз алдыңызға елестетіп көріңіз. Жеке және мемлекеттік инвестиция даму мүмкіндігі жоғары аймақтарға жетеді, қантөгіс кезінде мұның бәрі тоқтап қалған болатын. Ауыл шаруашылығы, өнеркәсіп, туризм салаларындағы әлеуетіміз артады, соның арқасында жұмыс орындары көптеп ашылып, прогресс пен әлеуметтік теңдікке қол жеткіземіз. Биік шыңдарға өрмелейміз.

Келісім бекітілген күннің өзінде жұмыс бітпейтіні анық. Президенттігіңіздің ендігі бөлігі постконфликт кезеңіндегі қиындықтармен есте қалады. Қандай нақты қиындықтар болуы мүмкін және оларды қалай шешпек ойыңыз бар?

Келісім кикілжіңді тоқтатады. Ал бейбітшілік орнату – ұзақ әрі кең ауқымды процесс. Елдің басын біріктіріп, үкіметті және бүкіл мемлекетті бейбіт келісімді тиімді жолмен жүзеге асыруға жұмылдыру – біз үшін ең үлкен сын болмақ. Колумбиялықтардың бойында бейбітшіліктің дәнегін егіп, оның жемісін жей алатындай талант та, ерік-жігер де, құлшыныс та бар екеніне кәміл сенемін.

Әңгімелескен: Хуан Мануэль Сантос – Колумбия Республикасының Президенті. Шломо Бен-Ами – Израильдің бұрынғы Сыртқы істер министрі, Толедо Халықаралық Бейбітшілік орталығының вице-президенті. Copyright Project Syndicate © Материалды көшіріп басуға авторлық құқық иеcі тиым салған.