Оразалы Сәбден, ғалым, академик, экономика ғылымдарының докторы. Қазақстан Ғалымдар одағының Президенті. Қазақстанның нарықтық экономикаға өту барысын саралауға қатысты көптеген еңбектері жарық көрген. ҚР Мемлекеттік сыйлығының иегері.

Белгілі ғалым, жақында ғана «Абай және Қазақ болашағы» атты кітабы жарық көрген қоғам қайраткері Оразалы Сәбден 7kun.kz сайтына берген сұхбатында өзінің жаңа еңбегі, ауыл туарлы ойларымен, Еуразиялық одаққа, ортақ валютаға, технологиялық дағдарысқа, ғылым, экономика салаларына қатысты пікірлерімен бөлісті.

- Кітабыңыз құтты болсын, аға. Идеясы қайдан шықты? Кризис заманында ең қымбат – ол жаңа идея, кризистен  шығатын жаңа жобалар. Идея туса, соны іске асыратын тетіктерін ойластыра бастайсың. Былай айтқанда, концепция. Жалпы, мен аз жасқа келгем жоқ. Осы уақытқа дейін 65 елде болдым. Алдымен, спорт, кейін ғылымның арқасында дүниенің төрт бұрышын араладым, 600 ғылыми еңбек, 70 монография жаздым. Парламентте қатарынан төрт рет депутат сайландым. Одан кейінгі жылдары үлкен, адамзаттың болашағына, қоғамды ізгілендіруге қатысты төрт-бес дүниежүзілік, халықаралық жобажасадым. Енді бәрі бар сияқты. Бірақ елдегі хал-жағдайды ойласаң көңіл толмайды. Себебі, бәріміз де ауылға барамыз. Ауылына қарап азаматын таны дейді. Ауылдың жағдайына қарап ұяласың.  Менің экономикадан мынадай дүние жасап жатқаным жақсы-ақ шығар, бұл енді өркениетке қосқан үлес қой.  Бірақ, ауыл қалай дамып жатыр, не істеу керек деген мәселелер толғандырады. Өзі сенің ауылың қай жерде?

- Түрген деген жер. Сен Түргенге ауылыңа барасың. Туысқандарыңа сәлем бересің. Менің жазған үлкен экономикалық еңбектерім олардың бір-екеуіне ғана, оқып жүрген балаларына ғана қызық болуы мүмкін. Ал басқаларына отбасының жағдайы, балаларының оқығаны, жұмысқа тұрғаны керек. Күнкөріс, денсаулық, рухани құндылық – елді алаңдататын дүние, міне, осы. Соны ойлап Абайға шықтым.

Абай өз уақытында ащы болса да бар шындықты айтып кеткен ғой. Бірақ, ол кезде феодолизм заманы, айтқандарын іске асыратын адам да шамалы. Ал қазір егемендік алдық, нарық экономикасы, жаҺандану заманында жүріп жатырмыз. Сынды екінің бірі айтады. Бірақ, сол айтылған сын бойынша тетіктерін көрсету, білім саласында мынаны жасасақ, ауылды былай көтерсек, жастарды былай қолдасақ деген т.б. салаларда алда іске асыратын ұсыныстар керек. Мен сол айтылмай жүргенді көрсетуге тырыстым. Бұл, шынын айтқанда, бір сәтте туа салатын дүние емес. Өмірімдегі осы жасқа келгенше тірнектеп жиған ойларымның бәрін осыған салуға тура келді. Абайды қалқан қылып, Абайдың қара сөздерін көтеріп, шындықты айту және сол шындықтың іске асыратын тетіктерін көрсетуді мақсат еттім.

Жалпы, бізде Абайды үлкен де, кіші де, бай да, кедей де жақсы көреді, мойындайды. Бірақ, іске келгенде бірі Абайдың айтқандарын істеуге тырысады, ал екіншісі 180 градус керісінше жасайды. Абай ұрлама десе – ұрлайды миллиардтап, Абай рухани құндылықтарды сақта десе – оған бармайды, Абай жетім-жесірді қолда десе – оны да жарытып істемейді. Біз Американы, Еуропаны екі түрлі стандартпен жүреді деп сынаймыз. Сонда өзімізде ондай жоқ па? Бар ғой!

- Спортпен ел араладым дедіңіз, қандай спорт түрімен айналыстыңыз? Мектеп кезінде спорттың 17 түрінен бірінші, екінші разряд алғанмын. Сегізінші сыныпқа дейін тентек бала деуші еді, себебі 13 қыздың ішінде жалғыз бала. Әжем тым еркелетіп өсірген болатын. Мына денеде, білмеймін енді, тентектіктен, тарзандықтан қол, аяқ сынып, комбайннан қарын жарылып, ит талап, қазық кіріп, қармақ іліп, т.б. 15 шақты денеде іздері қалған. Айтып отырсаң өзің ұяласың, мұның барлығы жас кезде болатын дүние ғой. Кейде ауылға барғанда көзі тірі жеңгелерім менің бала кезімде рогаткамен атып, аяқтарын көгерткеніме қазірге дейін күліп айтып, гонарарын алуда. Содан әкелеріміздің ауылы жағына, аудан орталығына көштік, орта өзгерді, тәртіп күшейді. Сол кезде Түлкібас ауданы Абай мектебінін бітірген жастардың ЖОО  түспейтіндері кемде-кем болатын. Себебі Абай мектебінде соғыс уақытысында Мәскеуден көшіп келген біраз өте білікті мұғалімдер болатын. Осыдан кейін күштің бәрі спорт пен оқуға  кетті.

- Бір сұхбатыңызда бізді технологиялық дағдарыс күтіп тұр деген едіңіз. Бұл жалпы әлемдік мәселе ме, әлде тек Қазақстанға қатысты ма? Бірінші кезекте Қазақстанға қатысты. Жалпы, кез келген дағдарыстың түп-тамыры технологияда жатыр. Себебі былай: біз осы уақытқа дейін ғылыми-техникалық прогрестің жаңалықтарымен өмір сүріп келдік. Сол қазір өркениеттің, экономиканың ары қарайғы дамуына күш-қуат бере алмай қалды. Осыдан келіп алтыншы технологиялық құрылыс (уклад) деген пайда болды. Оған қазіргі нанотехнология, гендік инженерия, биотехнология, ғарышты игеру технологиясы, ақпараттық-коммуникациялық технологиялар (АКТ) және басқа енді көркейіп, гүлденіп келе жатқан салалар кіреді. Әзірге олардың жалпы ішкі өнімдегі үлесі аз. Бірақ, дамыған мемлекеттер осыларды қолға алып, қалыптастырып жатыр. Бұл жағынан біз қалып қойдық. Осы салалар бойынша дүние жүзінде біздің жаңалықтарымызды алсаңыз – жоқтың қасы. Ресейдің өзінде 1-2% көлемінде ғана.

Шамамен дамыған елдерде 2025 жылға дейін VI технологиялық уклад қалыптасады деген болжам бар. Өндірісте, экономикада осы алтыншы технологиялық құрылыстың ықпалы көбейген сайын экономика қатты дами түседі. Ары қарай осы ғылым ашқан жаңалықтардың негізінде дүниежүзілік экономика үдемелі дамуы мүмкін. Соғыс болмаса, әрине. Көз алдымызға елестетсек. Міне, жиырма бірінші ғасырдың поезды кетіп барады. Ішінде кімдер бар? Қазақстан да жоқ, Ресей де жоқ. АҚШ отыр, Финляндия отыр, Германия және басқа дамыған елдер отыр. Онда қандай  үн шығады? Олар нанотехнология, биотехнология, гендік инженерия деп бара жатыр. Енді, сол поездың соңғы вагонына үлгеріп отыра аламыз ба? Міне, әңгіме осыда. Бес-алты жылда үлгерсек – үлгердік, әйтпесе қалдық шикізат елі болып.

Қазақстан қазір осы VI  технологиялық уклад жағынан 50-60 жыл артта. 50 елдің қатарына кірдік деп жүз жерден мақтаныңыз, бірақ жағдай солай. Жаңағы поезға ілініп кету керек. Өйтпеген жағдайда, қазіргідей қазба байлығымызды сатқан күйі шикізат елі болып қаламыз. Сол шикізаттың мүмкіндігін де дұрыс пайдаланбаймыз ғой. Шығарылған мұнайдың 70-78%-ы шетелдіктердің қолында. Құрлықтағы барланған газымыздың елу пайызы қытайларда. Осы жағдайдан шығу үшін, технологиялық дағдарысқа ұрынбау үшін, бізге қазір осыны қолға алу керек.

Мүмкін кейбір технологияларды шет елден сатып алармыз. Мысалы, АКТ бойынша Үндістан мықты, солармен байланыс орнатуға болар еді.

Мұның  бәрі халықтың дұрыс өмір сүруі үшін керек қой. Бізде негізгі қордың 45-80%-ы ескірген. Энергетика саласының 72-75%-ы тозып тұр. Екі жыл бұрын Ресейде, Шығыс Сібірде ГЭС жарылып кетті. Сондай оқиғаның бізде болмасына кім кепіл? Бәрін жаңғыртып, модернизациялап, жөндеу керек.

Ал, жақсы, енді оның бәрін кім жөндейді? Сен жөндейсің бе? Жоқ. Мен де жөндей алмаймын. Оған маман керек. Бұдан екінші сұрақ туады. Бізде техникалық салада мамандар, инженерлер дайындау керек. Ал ол жағы өте нашар. Әсіресе жоғарғы технологиядан маман даярлау – қиынның қиыны.

Міне, Қазақстанға қиындық тудыратын жоғары технологияны өндіріске енгізу мәселелері.

- Бұл жағдайдан шығу үшін кадрдан басқа тағы не керек? Бізде жоқ, бірақ дамыған елдер қабылдаған Кіші инновациялық кәсіп туралы заң бар. Ол былай жұмыс істейді: айталық, мен бизнес аштым, оған шетелден жаңа технология әкеліп енгіздім немесе жаңалық ашып, соны пайдаланып жатырмын. Есесіне үкімет маған аяғыма тұрып кеткенше салық салмайды, қайта жеңіл пайызбен несие алуға мүмкіндік береді. Өзің ойлашы, елімізге шетелден жаңа технология әкелген пайдалы ма, әлде арақ-шарап алып келген пайдалы ма? Өкінішке орай екеуіне де алатын несие пайызы бірдей. Неге осыны үкімет көрмейді? Біздің Парламент осындай заң қабылдауы керек. Ол өзімізге пайда әкелетін дүние ғой.

Содан кейін жалпы жаңалықтарды іске асыратын, өндіріске енгізетін жолдарды қарастыру керек. Бізде небір жаңалық ашқан ғалымдар бар. Бәрін оларға артып қоюға болмайды. Олардың міндеті  – бір жаңалық ойлап табу, болды. Ал оны өндіріске шығару – үкіметтің шаруасы болуы қажет. Автор ретінде ғалымдармен ақылдассын, инженерлерден сұрасын, кәсіпкерден сұрасын. Әйтеуір, іске қоссын.

- Жалпы адамзат, әсіресе, кейінгі ұрпақ тұтынушылық психологияға ұшырап жатыр деген түсінік жиі айтылып келеді. Ештеңеге бас қатырғысы келмейді, ойы тек тұтыну, сатып алу, қолдану, бір жаңалық ашсам деген ниет жоқ деген пікір кездеседі. Және кей сарапшылардың ойынша, бұл – Қазақстан сияқты, дамып келе жатқан мемлекеттерге тән екен. Бұл әлемдік процесс қой. Тек Қазақстанға тән емес. Тұтынушылық қоғам, шексіз баюға ұмтылу сол Батыстан, капиталистік елдерден шығып отыр. Аш бала тоқ баламен ойнамайды, тоқ бала аш болам деп ойламайды деуші ме еді?

- Иә... Мысалы, Америка сияқты дамыған елдер, бай мемлекеттер Африка елдерін, Азияның кейбір елдерін, оның ішінде ТМД мемлекеттерін өркениетті ел деп санамайды. Мұнайын, газын және басқа қазба байлықтарын алсақ, байысақ деп қана ойлайды. Бұл адамзаттың біржақтылыққа салынуы ғой. Байлар байи береді, кедей одан әрі кедейлене түседі. Тұтынушылық қоғамда өмір сүретіндердің беті бері қарауы керек, психологияны, білім психологиясын өзгерту қажет. Әйтпесе, адамзат өркениетінің дамуы тоқтауы мүмкін.

- Еуразиялық одақ туралы ойыңызды білгім келеді. Келешегі туралы не айтасыз? Стратегия деген бар, тактика деген бар. Стратегиялық тұрғыдан Еуразиялық одаққа кіру дұрыс. Қазір адамзаттың ары қарай дамуы, қауіпсіздігі үшін интеграция қажет. Бірақ, тактика тұрғысынан алғанда көп нәрсені ескеру керек. Кеше Путин келіп ортақ ақшамыз болуы керек деп кетті. Қайдағы ортақ ақша? Алдымен Ресейдің экономикасына қарайық, қандай жағдайда отыр? Одақ құратын мемлекеттер тұрақты дамыған уақытта ортақ валюта туралы әңгіме қозғауға болады. Қазірше ортақ валюта – ауылы алыс, тек саясат үшін айтылған пікір сияқты.

Еуро қабылданғанда Еуроодақтың негізі көмір мен металдан бастап қаланып, өмір сүргеніне 45-50 жыл болып қалған-ды. Ал бізде бәрін әкеліп саясаттың астына тастай салмақшы. Билікке тәуелді кейбір сарапшыларымыз да мақұл деп отыр. Мыналарың не деп айтатын адам жоқ. Бірдеңе айтсаң, Еуразиялық одаққа қарсы деп шығады. Қарсы емеспіз, стратегиялық тұрғыдан дұрыс бәрі.

Бізге жеңіл өнеркәсіп, ауыл шаруашылығы, тамақ өнеркәсібі секілді салалардың бәрін дайындап барып, экономикалық интеграцияға көшу керек. Әйтпесе, жағдай қиын болады. Қыздың жасауын  жасамай тұрмысқа бермейсің ғой, бұл да сол сияқты. Мысалы, мына сенің үстіңдегі киімді алайық. Қазақстанда тігілген бе?

- Жоқ, қазақстандық емес. Міне, сақалыңнан басқаның бәрі Қазақстанда шықпаған. Жай ғана балаларға арналған киім-кешек тігу жағынан да қырғыздардан қалып отырмыз. Осындай салаларды дамыту керек.

- ЕАЭО бізге не пайда бере алады? Сауда, тауар айналымы жағынан пайда әкеледі ғой. Бірақ, соның бәрін мұқият есептеу керек.

- Ортақ валюта туралы тағы не айтар едіңіз? Қазірше қажеті жоқ ортақ валютаның. Оған экономикалық жағдай сай келуі керек.

- Алда-жалда аяқ астынан қабылданып кетсе, мысалы... Қабылданбайды. Оған ұзақ жұмыс керек. Дайындалу керек, есептеу керек. Дүниежүзілік сауда одағына қалай өтіп жатырмыз? 94-жылдан бері әлі күнге дейін жүрміз ғой. Оған асығатын түгі жоқ деп санаймын. Алдымен экономикаңды жөнде, бәсекелестігіңді күшейт, басқаны дамыт.

- Қазақ кәсіпкерлері үшін қазір қандай қауіп-қатер бар? Бізде қай уақытта басталды кәсіпкерлік? 97-жылдары заң қабылданды. Соған дейін дағдарыста жүрдік. Президент қайта-қайта мәселе көтереді, кәсіпкерлікті дамыту керек, салықпен қыспау керек, жағдай жасау керек дейді. Бірақ, жылжу өте баяу. Бізде ЖІӨ ішіндегі кәсіпкерліктің үлесі 18% ғана. Ал, шетелде – 50-60%. Германиядан халықтың 80% жуығы шағын кәсіпкерлікпен айналысады. Бізде өте аз. Ал кәсіпкерліктің құрылымын қарасақ, бізде 56%-ы тек сауда-саттық. 3-4%  ғана өндірісте.

- Бізде жұмыссыздық деңгейі қандай? 5-6 % дейді, сол рас па? Олай болса, Гиннес деген рекордтар кітабы бар, соған кіре салмаймыз ба? Қазір Еуропада 11%. Кейбір елдерде сұмдық көп. Жастардың жұмыссыздығы әр жерде әр түрлі, 25-30 пайыздан 45 пайызға дейін бар. Ал, бізде жұмыссыздық жоқ. Неге жоқ? Тағы да өтірік айтамыз. Себебі, ауылдың шенеунігі үйіңе келеді де, «ойбай, жаңғағыңыз бар екен, ол жеміс береді» дейді. Қораңызда 5-6 қойыңыз, тауығыңыз бар екен, жұмыртқасы тағы бар,  өз-өзіңізді жұмыспен қамтамасыз етеді екенсіз дейді.  Қазақстанда өзін-өзін жұмыспен қамтамасыз ету идеясын тауып алған, әйтеуір. 2 млн 700 мың адам өзін-өзі жұмыспен қамтасыз етеді. Ал тұрып, «мен өзімді жұмыспен қамтамасыз етпейін, бірге тартсам, бірге жетпейді» десең, шенеунік «міне қолыңызға сыпыртқы, көше сыпырыңыз» деп ұсынады. Оған біздің халық бармайды. Содан жаңағы 2 млн 700 мың адам деген сан шығады.  Оларды пенсиялық құқығы және медициналық сақтандыру құқығынан айырдық.

Тепсе темір үзетін балалар ауылда жүр. Қалаға кететіні кетіп қалды ғой. Ауылдағы балалар не істейді? Жаздың күні қалаға барып, жұмыс істейді. Содан күзде қайтып келеді де, қыстай отырады. Мал ұрлау деген көп қазір. Басқа келеңсіз тірлікпен айналысады. Не істейді жұмыс жоқ болғаннан кейін? Көрдің бе, бұл – үкіметтің жұмысы. Қазір ең қиыны – жұмыссыздық мәселесі. Ауылды көтеру мәселесі.

- Үкіметке не істеу керек сонда? Тоқ етерін айтқанда, бұл тығырықтан шығатын бір-ақ жолы бар. Ол – демократиялық процесс жүргізу. Яғни саяси модернизация қажет. Мүмкін екі кезеңде жүргізу керек шығар: бірінші парламенттік-президенттік, екіншісі – парламенттік. Президенттің өзі айтты ол туралы.

Қазақстан 24 жыл бойы президенттік басқару жүйесімен жүрді, болар іс болды. Жақсысы да жаманы да өзіміздікі, оны талдап жатпайық. Енді саяси демократиялық кезең басталу керек. Парламенттің рөлін күшейту қажет. Ол дегеніміз мемлекетімізді басқаруды бірінші кезеңде парламенттік- президенттік басқару жүйесіне көшірілу, яғни Президенттің құзыры күрт шектелу деген сөз. Үш биліктің – заң, сот жəне атқарушы биліктің тепе-теңдігін іс жүзінде сақтау. Нақтырақ айтсам, біз унитарлы мемлекет болғандықтан да, бір палаталық Парламентке өтуіміз қажет. Онда депутаттардың саны 150, ал оның 50% партиялардан, 50% бір мандатты мажориттарлық округтардан елге белгілі маман, қайраткерлер сайлансын Білікті жастар келсін парламентке. Міне, солар дамытады елді.  Себебі қазір партия деп халық қай депутатты жергілікті жерден сайлағанын, өзінің мұң-мұқтажын кімге айтарын, ал олар шешілмесе, қай депутатты қайтарып, басқасын сайлауды білмей қалды. Партиялардың Парламентке өту межесі 3-5% аспасын. Бұл ұсыныстарды мен Парламентте депутат болып, оның ащы-тұщысын татқаннан кейін, кəсіби экс-депутат-маман ретінде көзім жеткеннен кейін, ең тиімді жол деп айтып отырмын

- Ғылымның жағдайы не болып жатыр? Бізде ғылым кандидаты мен докторлары компания күзетшісінен де аз жалақы алады. Деңгейіміз сондай. Ал ғылымсыз ештеңе жоқ. Бірақ, бізде де ақшасын қысып тастады. Ғылымға бөлінетін ақша былтыр ЖІӨ-нен 0,16%-ын құрады. Ол не деген сөз ? Ол дамыған басқа мемлекеттермен салыстырғанда 20-25 есе кем деген сөз. Қалай өсеміз сонда? Қайдан ғылым аламыз? Ғылым жоқ демеймін. Біздің математиктер дүниежүзілік деңгейде қазір. Солардың айлығы басқа мемлекеттердегі әріптестерімен бірдей дейсің бе? Жок, әрине. Қолына он жыл болған, тозған сөмке ұстаған, бір университет пен екінші институт арасында жүгіріп жүрген ғылым докторларын көріп ғылымның тағдыры өте қиын жағдайда екенін сезесің. Қытай, Америка ғылымға сұмдық ақша беріп жатыр. Ресейдің өзі дағдарыстың астында қалып отырса да, ғылымға бөлінген ақшаны қысқартуға болмайды деді. Ал бізде мүлдем басқаша. Ең төмен айлық алатын ғылым, білім, денсаулық, мәдениет саласын реттемей ештеңе болмайды.

Сұхбатты дайындаған Дінмұхамед Зиядин, Ақсәуле Әбітай, Жадыра Аққайыр "7"